「52個戶外教育好點子──《自然學校的神祕旅程》」 

【播出日期】109/05/13

【受訪者】前飛牛牧場專案執行/徐白龍

【照片來源】徐白龍提供

【播出內容】

經營飛牛牧場自然學校的原因

主持人：歡迎回到教育廣播電臺《五十二個戶外教育好點子》，我是郭雄軍，那麼今天節目當中，前面已經跟各位聽眾介紹一個很特別的來賓，他是飛牛牧場自然學校的前經理徐白龍，一直以來都把徐白龍稱為自然學校的校長，為什麼飛牛牧場是自然學校，等下就知道，我們邀請的是徐白龍。

徐白龍：郭校長，還有聽眾朋友大家好。

主持人：白龍是我的老朋友，我了解你二十年前，就到飛牛牧場，之前你是臺大的金融系高材生，也在銀行當過襄理的職務，可是你很醉心於那種牧場自然對人的影響，那後來你去讀了師大的環境教育研究所，你要不要簡單介紹一下，你基於什麼立場，會想從事自然學校的經營？

徐白龍：我覺得人的一生，在什麼階段做什麼工作，好像都已經安排好，那我自己本身對自然，就有那種很特別的感情，所以之前都是在都會區，不管做不動產或做銀行，那當有這個機會到飛牛牧場，那時候還沒有聽過什麼叫飛牛牧場，想說應該是一個鄉下的地方吧，所以我就想說那就去試試看看，那也是因緣際會，在飛牛牧場這個地方，讓我重新投入自然的懷抱，那也在裡面去發現一些價值，然後把這些價值，轉換成可以傳遞給遊客的一些元素，那是因為這樣的機緣，讓我能夠真的在飛牛牧場，去找到一個不一樣的天空。

主持人：自然學校。是一個很新的名詞，一定有很多的論述跟意涵。我第一次跟你碰面的時候，你說你很嚮往那種自然學校，那你對自然學校，你的詮釋定義是什麼？你打算用自然學校帶給遊客、帶給學生或者是家長，什麼樣子的驚喜或者是想像呢？

徐白龍：事實上，這個自然學校nature school，這句話最早講出來的，是飛牛牧場的吳董事長，他那個時候就講說：「白龍啊，我在國外有看到人家那種nature school，那我們是不是能夠把飛牛牧場，也變成一個以牧場為主題的nature school」所以那時候我只聽他這樣子講，那連我問他什麼叫做nature school，他也不是很清楚，只覺得說那個好像不錯，所以我們是不是能夠把它做出來？那我覺得除了休閒之外，那牧場還有什麼功能？那我知道吳董的想法，是覺得只有教育才可以產生對下一代或對其他的影響，那休閒因為都是當下的一個享受，所以那時候我想說試試nature school，那nature school我們不可能再去蓋一個學校。所以那時候的想法是，我怎麼樣把飛牛牧場現有的資源，然後賦予教育的意義，所以就從這裡開始，所以事實上nature school，他並不是一個實體的學校，而是從一個概念，那所謂的nature school，我們就是以自然為師，在大自然當中，人在這裡面，到底可以學到什麼東西？所以已經不是在講國語、數學、自然，而是當你把人放到自然的環境，然後自然的環境有很多種，那我們是牧場，那牧場可以傳遞什麼教育的價值給我們的客人。

主持人：這樣的論述很特別，我們覺得利用假日的時間，帶著孩子去休閒，到牧場、農場，其實全臺灣有很多，無論是公部門設立的，或者是私人的產業，可是這裡頭有一個經營者，剛才提到吳董就是吳敦瑤董事長，當時是一個酪農，在這個地方建立牧場，有很強的教育概念跟教育意識，所以特別把你從金融界，當時二十年前是一個經理級、襄理級的人，請來經營。

自然學校的學習方針

主持人：那我想你這二十年的時間，在這個地方經營你的自然學校，要不要再談談看，臺灣類似像自然學校除了飛牛之外，應該也還有別的地方，你們的差異或者是說你準備這些學校，讓孩子到這個地方來，他們可以學到什麼？

■ 南窩綠丘-里山,草原,自然系的環境學習場域

徐白龍：臺灣這幾年，環境法通過之後，有很多環境教育設施場所，那事實上，在臺灣來講真正用自然學校的並不多，但是現在臺灣已經大概有一百九十八處，經過政府認證的環境教育設施場所。當然還有另外一種就是所謂的戶外教育，這是另外一個認證，那以臺灣這幾年整個環境教育一百九十八個，他把它分成十個類別，那也就是說這些十大類別，有些像我們的屬於休閒的場域，那有些就是屬於觀光工廠，等於說他的場域非常多，那以臺灣以做休閒這種產業，真正把它變成教育的，飛牛算是第一個申請通過，但是後來陸陸續續我們還有一些其他的同業，像頭城農場、好時節農莊，其實後來休閒產業，總是有一個起頭之後，大家覺得說，原來休閒的產業、還有另外一種的想像或者是功能，那這也是我覺得吳董因為都走在很前面，當時在做的時候，就會覺得說為什麼休閒要去做教育？那事實上，我們去研究其實休閒跟教育，在他的字根上是結合的。

主持人：School這個字，在早期的古希臘、古拉丁語的意義，就是一個休閒場所，那後來把這個部分，經過人為的教育史的演變，就變成我們現在目前的風貌叫學校，所以教育史裡頭，早期自然休閒的場域，就是一個學習的地方，所以你們這樣的想法是很好的。

徐白龍：所以那時候講nature school，就是能夠以自然為師，那以自然為師，就是說我在這個地方，我把飛牛原來的資源，我把它變成一些課程，那我們都知道其實教育是要去培養一種能力，所以也就是說他來這邊休閒只是為了得到那種身心靈，不管是解放也好，或者是逃脫也好，但是教育就不一樣，教育等於說是來到你這邊之後，除了說風景很漂亮，玩得很高興之外，他能不能學一些東西回去。

蝴蝶園的生命啟示：教育要在對的時機用對的方式

徐白龍：那我們打個比方說好了，在飛牛有一個蝴蝶園，那蝴蝶園一般遊客進去，會看到很多花很漂亮，很多蝴蝶很漂亮，那接下來就會有媽媽或爸爸，會說蝴蝶很漂亮，想要抓牠來拍照，那我們都知道不能抓蝴蝶，那我們在園區裡面也有講說，不要抓蝴蝶，我們在做解說也這樣講，可是很奇怪，人總是對美好的東西，總是很好奇，總是要掌握。後來有一次，我想這個是一個教育的機會，所以我就做一個動作，我就蹲下來把我的手指，放在蝴蝶的腳上，牠就跨上來，然後就在我的手指上。這時候，很多小朋友就跑過來，就問我在做什麼？我就回答我在跟蝴蝶交朋友，然後小朋友就很好奇，他就會說我也要，那我就請他跟著我這樣做，所以只是這樣一個小動作，然後當小朋友這樣做的時候，大人就過來了，所以本來大家想說蝴蝶很漂亮，想要抓蝴蝶來拍照，那就變成這樣的概念了。所以當下就讓我感覺，其實有時候教育是在對的一個時機點，用到一個對的方式。

主持人：就是機會點，像孩子看到螢火蟲很高興，就去網牠，想要帶回去，可是你告訴他說螢火蟲這個時間，他們是在進行擇偶、交配等等的事情，那剛才提到蝴蝶的事情是很傳神的，你把牠抓起來，是對物種的侵犯，但如果換個角度說，我把手指伸出來，那你停留在我的手指上面，其實那是不一樣的，可以代表人對於萬事萬物的一種尊重跟理解，這是一個很棒的體驗。

實現眾生平等的環境教育

徐白龍：我就常想起郭校長，之前在漁光國小講過一句話：「向大地學知識，與萬物交朋友」，其實我後來發覺在nature school裡面，其實就是要做這件事情，我們學的知識，已經不再是傳統的那些國語、數學、自然，而是在這個大地裡面，大地有無盡藏，有很多東西你可以去學，那最重要的是，要學到生命的教育，萬物是平等的，所以所有的東西，你跟蝴蝶，甚至跟毛毛蟲、蜘蛛，我們都是共同在這個地球上的生物，所以我們都能夠成為一個朋友，所以後來我在想說其實nature school，就是重新把人，跟這個大自然，能夠產生連結。那這也是我後來為什麼在飛牛做了五年，再重新回去念環境教育研究所的一個原因，我後來發覺，我們在nature school做的，就是做環境教育。

主持人：環境教育跟戶外教育，其實是一體兩面，環境教育就是在環境當中學習，人是環境的子民。然後向環境學習，那基本上，我們講戶外教育，跟這個環境教育，是有一定的差異，不過很多地方是雷同的。那我覺得從你的概念，其實坦白講休閒農場裡面，我們的客戶就是主人，什麼是主人，因為他是我們服務的對象，所以以他為尊、為主的意思，主要是要讓我們的消費者，無論是休閒的，或者是來從事這個戶外教育的學習者，你要給他一些學習的要素，所以你要不要再描述一下，你這二十年來，在飛牛牧場的地方，從事戶外教育，或者環境教育，或者是一種戶外學習、自然學習，各種名詞都好，其實也不一定，除了做學術研究之外，一般的普羅大眾，未必要把什麼名詞都弄得很清楚，但是一個情形就是，要讓孩子可以在他的環境當中，非常悠遊自在的、很有興趣的、很好奇的去發現驚奇，你要不要再跟我們分享一下，在飛牛牧場的一些好玩、驚奇的事情。

徐白龍：其實你會發覺，因為我們還是以小朋友為主，當然也會有大人，可是當你發現這個小朋友一到這個地方的時候，他們的本性就會出來了，其實我們看nature說是自然，他有另外一個含義就是本質，所以其實我們來到這個nature school，並不是要再給這些孩子們太多的知識，而是讓他們去找到他們的本質，或者是讓他們的本質，有個抒發的空間，我印象很深刻，飛牛牧場常常會做戶外教學。

主持人：故事，下一節我們再來討論，好不好？

徐白龍：好。

主持人：你今天有帶來什麼好聽的歌曲？

徐白龍：我常常帶這些團體的時候，我感覺我好像在一個快樂天堂，這算是一首老歌，那裡面就有講到，人跟大自然中間的互動。

主持人：所以你覺得一個孩子到達一個自然學校的場域裡面，就是他的快樂天堂。

徐白龍：快樂學習的天堂。

主持人：很棒，那我們一起來欣賞快樂天堂。

寓教於樂的戶外教育

主持人：歡迎回到《五十二個戶外教育好點子》，我們今天的來賓很特別，就是來自飛牛牧場的徐白龍，很多人都很清楚他做戶外教育、環境教育都非常有經驗，那白龍你剛剛上一節，有提到一些小故事，當一個老師或小朋友，也到飛牛牧場，或者到其他地方，就叫做自然學校，你剛才說有趣的故事，去那邊怎麼樣的進行，那種大自然之下的子民，向大自然學習的概念，你要不要來跟我們推薦一下。

徐白龍：其實在飛牛牧場有很多的戶外教學，每年都有很多，那大部分都是老師帶著學生出來，那你就會發覺，雖然他們已經離開教室，可是那個習慣跟關係還是沒有改變，比方說整隊要走路走好不要吵，那我們就常常看到說，他們好不容易走出教室，但是還是受到原有的那種教育的規矩，有一次小朋友這樣過來之後，然後我就跟小朋友講說，你看前面有一個像城堡的地方，那個是兔寶寶的家，現在我們在這裡，等一下我喊三二一，我們就往那個地方過去，這時候你就會看到小朋友，很開心往你設定的目標，去那邊奔跑。然後我後來就慢慢走過去，讓我去省思到，其實教育，我們以往都是老師在前面講，然後學生在底下聽，當翻轉過來的時候，老師用這樣的目標，變成是學習的主人，讓他們很快樂往你要的方向去，而不是讓他們亂衝，那這個就達到教育的目的，那尤其要在休閒的這個場所，要去做教育，那更要落實寓教於樂。所以，基本上除了飛牛牧場之外，那像林務局底下有八個，他們叫做自然教育中心，或者像有一些雖然名稱不同，但是他們用的方法，其實都大同小異。

飛牛牧場的環境教育課程內容

主持人：請舉個例子，飛牛牧場也罷，或者是自然中心，推薦聽眾可以如何具體運用，就帶著我們的聽眾朋友，到達飛牛牧場或者是自然中心，自然學校、資源中心其實意思是一樣，你的飛牛叫自然學校，林務局所屬的資源教育中心，他也是自然學校，那你要不要舉兩個例子來敘述一下那個地方怎麼玩？

■ 飛牛牧場環教課程-自然探索系列

徐白龍：推薦給我們的聽眾朋友，基本上有兩種方式，一種就是參加他的課程，參加課程他就是有目的性的，然後有人這樣帶，那其實還有另外一種，我們滿推薦家長或者老師到這個地方，除了在休閒之外，其實就把他帶到這個場域，本身大自然他會教一些東西，你只要帶他走出來，然後讓小孩子有一個空間。比方說像現在是插秧的季節，手把青秧插滿田，退步原來是向前，有時候做教育，我們可能不要想說，我要給他多少的東西，而是給他多少的空間，這是我後來在觀察的結果，比方說到飛牛牧場，你讓他到蝴蝶園裡面，去感受到生態之美，然後再讓他去感受到，怎麼正確的去對待一個生命，或者讓他自己去做一些實務，比方說在飛牛，他有很多自己做冰淇淋，或者做雞蛋糕之類的，那這些東西就是現在所謂的飲食教育，怎麼樣用一些健康的食材，不要添加任何化學的東西，在玩樂的過程當中，讓他知道什麼叫做真正的食物。

主持人：那有哪些好玩的事情？

徐白龍：好玩的事情，就是我剛剛提的，你可以透過一些DIY，或透過一些所謂的生態，那你如果要參加他的課程，他有四個課程，比方說像水資源的課程，他會跟你講怎麼樣把使用過的廢水，然後透過進化之後，回收再利用，那他有一個自然探索的課程，透過走自然步道，然後透過蝴蝶園，讓你去瞭解所謂的生態是什麼？所謂的生命教育是什麼？然後第三個，講到動物福利怎麼樣正確的對待動物，比方說兔子，我們就常常講，以前說兔子要抓他耳朵，兔子眼睛是紅色的。其實有很多之前的觀念是錯誤的。那剛好藉這個機會，其實有很多東西，就是從一些本來的錯誤認知出發。第四個課程比較特別，跟生活有關，就是綠色的環保課程，就是說如果你來這邊吃，能夠吃到在地飲食，減少一次性的餐盤使用，又比方說住，能夠自己帶牙膏、牙刷、毛巾，進行綠色的住宿。

主持人：所以在飛牛牧場裡面，已經是把整個環境條件，設計成不同的套裝課程，然後來的時候，透過好玩的觀察或者跟動物的互動，他會得到很多的啟發，這是飛牛牧場裡面，很好玩的地方。

擁有主題式課程的自然教育中心

主持人：你剛剛有提到自然中心，那要不要舉一個例子，去哪個資源中心，可以怎麼樣進行？除了說去參加課程之外，就是假如我們去了，我們進入一個自然中心，或者是自然學校裡面，他可以如何的自學，然後很好玩？

徐白龍：林務局底下八個自然教育中心，他之前就是屬於森林遊樂區，所以本來是去觀光的，然後因緣際會，他們把他的資源參考國外的案例，所以他們是一個比較完整的課程。所以，因為資源教育中心他在全省都有，所以可以就近學習，比方說奧萬大或者像羅東，或者是雙流，他有很多的這種自然教育中心，但是他自然教育中心，這個課程的設計，就是會針對他的屬性，比方說奧萬大跟這個羅東教育中心，本身他的主題就不一樣，他會針對他的主題，然後會去設計像主題活動或主題課程。那其實現在網路很方便，一查就有。

主持人：就是譬如奧萬大的楓葉為主，賞楓、楓的課程一定都會有，所以剛才白龍跟我們提到，無論叫做自然中心，或是自然學校，其實他都是一個奔向自然，在自然洗禮之下，發動你的學習知覺，然後可能很多的規劃設計。

教育在生活中的具體實踐

主持人：除了這些之外，我們臺灣有很多的休閒農場，很多人休閒就是假日會帶著孩子，甚至於有些老師的校外教學、戶外教學到那邊去，這些環境資源，除了剛才提的有一些是屬於環境認證的場所，要不要再跟我們分享，當這些家長或老師，帶著孩子進到這些休閒場域的時候，他們要抱著什麼心情？或者是可以從事哪些學習的活動？

徐白龍：如果是家長帶小孩，跟學校一群小孩出來，那是不一樣的。如果是家長帶小孩，因為我們後來在飛牛，不管做環境教育或者做食農教育，其實我們最喜歡帶的是親子，因為你會發覺這個親子關係，如果在家庭感受不到，反而是來參加課程之後，你會發覺他們找到了所謂的親子關係，不管是陪伴也好，或者是共同去完成某件事情也好，那比方說我們在做食農教育的時候，讓他們一起到農園裡面去採收食材，然後一起去完成一個餐，吃完之後，我們以前在家裡吃完飯，永遠都是媽媽在收拾，但是我們的環境教育課程，是做到讓小朋友協助收拾用餐完的東西，等於說在生活當中，就是在做教育，就是杜威講的生活即教育，那我們就會發覺說，我們休閒牧場已經達到了這個教育的功能，除了讓他們玩得很開心、吃得很開心，那同時也讓這個家長，看到小孩會幫忙收東西，原來小孩會把青菜吃光光。這個之前，他可能在原有的生活，他是感受不到的，那學習就是要產生改變，如果沒有改變，那學習就沒有意義，而且改變是要朝好的方向改變，所以這也是我們希望說不管是nature school也好或者是所有的不管是休閒農場，或者是觀光工廠，現在總共有十大類別，只要想做教育的，怎麼樣讓這些親子來到這邊之後，他能夠去學到一些東西，或者讓他們能夠去感受到，親子的感覺，讓這個家長感受到說小孩有變不一樣，教育就是要讓我們有些不一樣。

主持人：很棒的論述，我們戶外教育之前就常常跟聽眾提醒，他是走出課室、走出家戶的學習，那麼平常上班時間，老師會帶著孩子離開教室、離開學校，我們稱為校外教學，或早期的時候是遠足。那假如是放假期間，家長帶著孩子，總是要做假日休閒，親子的旅遊活動，你無論選擇去哪裡，去博物館、去大自然步道、去休閒農場，事實上，是隱藏很充分的學習意義，就是我們的戶外教育，今天謝謝徐白龍，我覺得真的很開心，分享對戶外教育的想像，謝謝徐白龍。

徐白龍：謝謝大家，謝謝。